Martina Pfeiffer trifft Autor Matthias Nawrat

Betrachten wir die altehrwürdige Geschichte der Reiseliteratur, was sind die Vorzüge dieser Gattung, dass sie im Wechsel der Zeiten Bestand hat? Was macht sie attraktiv für unsere Gegenwart?
M.N.: Die heutige Reiseliteratur kann nicht mehr die Funktion der Vorgänger etwa aus dem 19. Jahrhundert erfüllen, wo es naiverweise darum ging, „fremde Welten“ für ein Publikum zu Hause zugänglich zu machen, ohne dabei die koloniale Perspektive zu hinterfragen. In Zeiten von Pauschalreisen und Instagram meinen wir, alles über jeden Ort unserer Welt bereits zu wissen. Dieses „Wissen“ des Touristen oder der TikTok-Zuschauerin ist aber natürlich auch heute ein extrem oberflächliches Wissen – im Grunde vielleicht sogar eigentlich nach wie vor nur die Verschleierung von Unwissen. Die heutige Reiseliteratur kann die Lesenden daher vielleicht auf subtilere Weise mit Orten in Berührung bringen – historische, psychologische, ökonomische Tiefenschichten erahnbar machen. Sie kann sie auch in ein Bewusstsein des Durchschauens des eigenen Falsch-Wissens versetzen und ein genaueres eigenes Schauen vorbereiten. Andererseits kann sie vielleicht ein Gegengewicht zu der alltäglichen medialen Repräsentation der Welt sein – ein ruhigeres, mehrschichtiges, historisierendes Verfahren der Auseinandersetzung mit der globalen Gegenwart, dabei im Bewusstsein der Begrenzung der eigenen Perspektive. 

Wenn Sie vom Bewusstsein der Begrenzung der eigenen Perspektive sprechen, liegt die Frage nahe: Sehen Sie sich in einer Traditionslinie mit berühmten Reiseschriftstellern/Reisetagebuchschreibern bzw. Reiseberichterstattern? Deren wertvolle Reflexionen können ja die eigene Perspektive sicherlich erweitern.
Ich habe viel von Joseph Roth, Ryszard Kapuściński, Hannah Krall gelernt, auch von Max Frisch oder Andrzej Stasiuk. Sie waren auch für dieses Buch wichtig. Joseph Roth ging davon aus, dass Fakten oder Beobachtungen allein nicht reichen, um einen Ort oder eine Zeit erfahrbar zu machen. Es braucht den Schriftsteller, die Schriftstellerin, die in den Fakten und Konkreta noch eine tiefere Wahrheit erkennen – durch Verdichtung und Interpretation den Versuch unternehmen, im gesehenen Konkreten, im individuellen Beispiel etwas Höheres, Universelleres, Allgemeineres und für die jeweilige Zeit Parabelhaftes zu erschließen. Journalismus berichtet, gibt wieder – Literatur erzählt, bringt in Zusammenhang. So seine Theorie. 

Das Tagebuchführen auf Ihren Reisen – war es eine kontinuierlich gepflegte Disziplin des Schreibens für Sie, oder eher sporadisch? Gehörte es zu Ihrem Lebensrhythmus? Und waren Sie mit portablen Medien unterwegs, um alles Erlebte unmittelbar niederzuschreiben? Oder ging das Schreiben eher am Ende des erlebten Tages, im Hotelzimmer, im Café etc. vonstatten?
Ich schreibe immer zunächst ins Notizbuch, also handschriftlich, und zwar sehr routiniert, täglich. Insbesondere auf Reisen. Mit dem Tagebuchschreiben habe ich ungefähr 2013 begonnen, im Zuge der Ereignisse um die Konflikte zwischen Russland und der Ukraine, und dann auch um den Euromaidan. Damals meinte ich zu sehen, dass etwas Grundlegendes sich veränderte in Europa, und ich wollte diese Gegenwart irgendwie erfassen, als Zeitzeuge – es aber auch verstehen, die tieferen Zusammenhänge darin finden. Das Tagebuch habe ich dann auch auf Reisen geführt, und diese Notizen waren meistens umfangreicher als die zu Hause entstehenden. Auf Reisen wird man mit etwas konfrontiert, das man nicht kennt. Aber man begegnet zunächst auch immer erstmal den Stereotypen, die man im eigenen Kopf mitgebracht hat. Es ist eine gewisse Arbeit des Schauens, etwas Echteres hinter den Klischees zu sehen, also weg von den eigenen durch Popkultur und nationale Narrative vorgeprägten Bildern und Zusammenhängen zu kommen. Das braucht Zeit und ein genaues Schauen, auch ein genaues Zuhören. Das lernt man durch den Zwang, das Erlebte aufschreiben zu müssen. Wenn man weiß, man muss am nächsten Morgen alles aufschreiben, schult man sich selbst, genau hinzusehen, sich alles ganz genau zu merken, sich selbst zu hinterfragen, auf Details und Widersprüche zu achten, noch einmal nachzufragen etc. 

Worin liegen die Chancen einer Zusammenführung der literarischen Gattungen von Reisebericht und Tagebuch?
Vermutlich tatsächlich in dem oben beschriebenen: Der Reisebericht täuscht eine gewisse Objektivität vor. Aber das literarische tägliche Schreiben bietet die Möglichkeit der philosophischen Reflexion, der Auslotung der historischen Tiefe auch in ganz kleinen alltäglichen Details, der poetischen Verdichtung dieser Details, der Wahrnehmung von Ambivalenzen und Widersprüchen, den Blick auf das Universelle im Konkreten, im scheinbar Einzelnen. Zugleich aber wird auch die Hinterfragung der historischen Perspektive wichtig, aus der auf das Konkrete geschaut wird. Also im Fall meines Buches etwa die Hinterfragung des „westlichen“ Blicks auf den „Osten“ und umgekehrt. 

Haben Sie sich auf Ihren Reisen eine Auszeit von der aktuellen Medienberichterstattung genommen?
Nein, die Zeitzeugenschaft ist ein Teil des Reisens, und daher ist auch die Nachrichtensituation immer relevant. Aber sie ist nur eine von vielen Quellen für den „Stoff“, neben dem realen beobachteten Leben oder der Lektüre der Literaturen der bereisten Landschaften, der Recherche über Architektur, Politik etc. 

Von den Nachrichten in den Medien zu den Momenten der inneren Sammlung. Welche der Reisen, die Sie in Ihrem Buch schildern, war neben dem geographischen Ortswechsel für Sie ganz besonders auch eine innere Reise, eine Selbsterkundung? Haben Ihre Reisen Sie zum Teil "umgekrempelt", erneuert?
Sehr eindrücklich waren für mich die Reisen nach Russland und nach Belarus, also in die Länder der ehemaligen Sowjetunion, von denen aus eine Oppression in Europa ausging und heute wieder ausgeht. Es hat mich sehr mitgenommen, die Kontinuitäten der Gewalt in diesen Gesellschaften wahrzunehmen, aber auch ihre heutige Ausprägung und ihr Verhältnis zu Europa oder zur eigenen Bevölkerung. Es war insofern eine Reise in meine eigene Vergangenheit, als dass ich in einer totalitären Diktatur geboren und aufgewachsen bin (bis zum 10. Lebensjahr), und diese Diktatur stellte einen der maßgeblichen Einflüsse auf meine Biografie dar (nämlich indem sie unsere Emigration nach Westdeutschland bedingte, die noch heute mein Leben prägt.) Daher war die Begegnung mit den Gesellschaften, von denen diese Unterdrückung auf mein Herkunftsland und auf meine Familie ausging, sehr intim und erkenntnisreich, vor allem auch in der Frage, wie die Kontinuitäten der Unterdrückung in diesen Gesellschaften heute fortwirken. 

Reisen hat ja auch etwas mit eigenen Sehnsüchten und Projektionen zu tun. Was hat Sie beim Erreichen bestimmter Destinationen besonders fasziniert? Und wo war das?
Eine gewisse Sehnsucht übt nach wie vor die Utopie des alten Mitteleuropa auf mich aus. Dieses seltsame Galizien unter der k&k Monarchie etwa. Der multikulturelle Raum, die aufgeklärte bürgerliche Kultur, die wissenschaftlichen, literarischen Errungenschaften, der geistige Raum zwischen jüdischer und christlicher, aber auch muslimischer Tradition in den Regionen, die heute zur Ukraine, Rumänien, Polen oder Ungarn gehören. Die Erinnerung an diesen geistigen Raum sieht man ja noch heute in der Architektur, in einem gewissen Witz der Literatur und der Menschen in Städten wie Budapest, Timișoara, Lublin.

Das narrative Reise-Schreiben spiegelt Prozesse des Verstehens, und – auch das ist ein wichtiger Aspekt – des Nichtverstehens. Was hat Sie bei der Erkundung des fremden Erfahrungsraums nachdenklich gestimmt oder sogar desillusioniert?
Zum einen bin ich schon mal grundsätzlich desillusioniert durch die Ignoranz und das Unwissen des Westens, speziell Westdeutschlands (aber auch Ostdeutschlands) über die Geschichte, die sich in den Ländern Mittel- und Ostmitteleuropas abgespielt hat. Diese Geschichte wurde ja von Deutschland über Hunderte Jahre maßgeblich mitgeprägt. In der deutschen Erinnerungskultur existiert im Grunde nur der Holocaust, ansonsten weiß man über die Kulturen, die man beinahe ausgelöscht, mindestens aber mit Gewalt und Unterdrückung überdeckt hat, deren Folgen bis heute wirken, fast nichts – geschweige denn über die gemeinsame Geschichte vor dem Zweiten Weltkrieg. Weil ich nach meinem zehnten Lebensjahr im (west)deutschen Kulturkreis aufgewachsen bin, bin ich daher auch immer vorsichtig, was mein eigenes Wissen anbelangt. Enttäuschend ist aber natürlich auch, bei Reisen durch Europa festzustellen, dass es erstens immer noch ein ökonomisches Ungleichgewicht und stereotype Narrative über den jeweils anderen gibt, die beide historisch hergestellt sind, und zweitens in ganz Europa rechte und faschistoide Tendenzen erwacht sind, sich nationale Narrative wieder verhärten, Egoismus erstarkt, das Projekt „gemeinsames Europa“ immer problematischer zu werden scheint auf dem ganzen Kontinent, ein Projekt, das ja eigentlich erdacht worden war, um den Rückfall in die Barbarei zu verhindern. Die heutige geopolitische Lage macht diese tiefen Risse im gesamten Europa und in den einzelnen Ländern besonders gefährlich. 

…und macht ja nicht selten auch das Reisen riskant. Warum Menschen sich auf Reisen begeben, ist sehr unterschiedlich.  Stimmen Sie in das Klagelied über das Verschwinden originärer Reiseerfahrung ein? Schon Jean Paul sprach ja über das Reisen "aus Eitelkeit und Mode" …
Nein. Was bedeutet originär reisen? Das Wort suggeriert, das jemand reist, um an einem anderen Ort dieselben „ursprünglichen“ Erfahrungen zu machen wie die Einheimischen. Als Reisender bleibt man immer fremd, egal aus welchen Gründen man reist – das war schon immer so. Das war früher schon so, nur dass man das einfach nicht reflektierte. Das muss man erstmal einfach akzeptieren. Auch heute kann man dann, wenn man einmal die Begrenztheit der Reiseerfahrung angenommen hat, seinen Blick auf den Ort, an dem man sich befindet (selbst wenn es ein durch Overtourism vollständig überdeckter Ort ist), schulen und versuchen, sich von typischen Reisenarrativen oder von den für den Tourismus bereitgestellten Illusionen etwas zu entfernen. Das bedeutet aber, dass man sich vom Transitmodus befreien muss. Zum Beispiel könnte man an einem Ort zwei Monate bleiben und immer dasselbe Café oder denselben Platz aufsuchen, dort „langweilige“ Zeit verbringen. Dann würde man nach ein paar Tagen oder Wochen beginnen, etwas anderes zu sehen als im Vorbeigleiten, anders in Beziehung zu treten (zu Menschen, zur Luft, zur Architektur, zur Geschichte) als eine Touristin, die von Sehenswürdigkeit zu Sehenswürdigkeit gezogen wird. „Originär“ bleibt aber natürlich ein Fantasiebegriff. Man bleibt Reisender, wird nie zu einem Einheimischen werden – diese Erfahrung kann einfach nicht gemacht werden auf Reisen. 

Im Zusammenhang mit der Globalisierung hört man schon seit Längerem und immer wieder, dass individuelle Charakteristika der Länder und ihrer Bevölkerung zunehmend verwischen. Wie sehen Sie das? 
„Charakteristika der Bevölkerungen“ klingt für mich etwas problematisch. Mich interessieren nicht unbedingt die „kulturellen Besonderheiten“ eines Orts, sondern eher die Biografien der Menschen und die historischen sowie die gegenwärtigen Ereignisse an einem Ort, auch die strukturellen Bedingungen des Lebens in einer bestimmten Region, die konkrete Begegnung. Das Wort „individuelle Charakteristika“ der Kulturen bezieht man bei diesen Klagen ja meistens auf Phänomene wie Essen oder auf ein typisches Verhalten bestimmter Kulturen. Das hat man schon in den 90ern gesagt, in so einer Art populärer Kapitalismuskritik – man sprach von der „Macdonaldisierung“ der Welt. Anstatt die strukturellen und soziologischen Probleme des Kapitalismus zu thematisieren, wie Zerstörung von ökonomischen Lebensentwürfen, Zerrüttung von Beziehungsstrukturen, Isolierung der Individuen, globale Verarmung, bleibt man bei dieser Art von Kritik des Kapitalismus auch heute noch auf der Ebene der rein schöngeistigen und vielleicht sogar identitären Kritik, auf einer seltsam nostalgischen kulturellen Oberfläche, die aus Klischees besteht. Nach dem Motto: wir fahren jetzt mal da hin, da sind die Leute so und so, da gibt es diese oder jene Spezialitäten, und die Italiener sind alle laut, und die Schweden alle zugeknöpft, und die Franzosen lieben die Liebe, und die Polen sind alle lustig und trinken viel und die Kongolesen tanzen und singen immerzu etc. Als würde man in einen Zoo gehen wollen. 

Ich sehe, worauf Sie hinauswollen. Ihnen geht es, wie Sie vorhin sagten darum, beim Reisen etwas Echtes hinter den Klischees auszumachen.  Verstehen Sie Reiseliteratur auch als Seismograph von (politischen) Entwicklungen in den bereisten Gegenden, mit Auswirkung auf die Globalgesellschaft?
Insofern als dass sich eine Schriftstellerin, ein Schriftsteller durch die literarische Sprache und den literarischen Blick ein Stückweit nicht nur dem intentionalen Sehen und dem analytisch greifbaren Wissen, sondern auch einer tieferen, kollektiv-sublimen Ebene der Sprache zur Verfügung stellt, kann er oder sie eine, wie Roth das meinte, tiefere Wahrheit zu Tage fördern, die ihm oder ihr im Moment des Aufschreibens vielleicht sogar selbst nicht ganz bewusst ist. Die Assoziativität der Sprache und ihre rhizomische Struktur macht ja Wissensquellen erschließbar, die das analytische Denken oder die reinen Fakten nicht unbedingt beinhalten. In den Namen von Orten oder Menschen, in den Symbolen der Architektur, in den „Atmosphären“ von Orten und auch in den sprachlichen Formulierungen und ihren jeweiligen Bedeutungen steckt oft etwas, das zu uns spricht, ohne dass wir es merken. Ein Beispiel, das ich immer verwende, ist die deutsche Formulierung „es geht bergab“. Dieser Satz ist im Deutschen negativ gemeint. Im Polnischen aber meint „es geht bergab“: ab jetzt wird es leichter. Wie bei einer Fahrradfahrt. Solche Feinheiten des kollektiven Bewusstseins sind also auch in der Sprache selbst gespeichert. Und erst die literarische Sprache macht die historische oder psychologische Tiefe von Orten sichtbar, indem sie alles Gesehene in seiner Verzweigtheit und Subtilität sichtbar macht. So gesehen kann sie auch Zusammenhänge „vorausahnen“, bevor sie sich als greifbare Phänomene manifestieren. 

Ihr Buch führt uns laut Pressetext des Verlags "in die Zentren und an die Ränder des postkommunistischen Raums.“ Eine Lektüre, die in Anbetracht der aktuellen geopolitischen Lage besondere Dringlichkeit entwickelt und „neue Erkenntnisse“ bringen könne. Wenn wir uns also auf "neue Erkenntnisse" einstellen dürfen:  Worin bestehen sie? Oder zumindest, in welche Richtung gehen diese neuen Erkenntnisse? 
Ich muss mich dieser Frage leider etwas verweigern, weil sie suggeriert, man bräuchte die Literatur eigentlich nicht, weil man Erkenntnisse, die sie zutage fördert auch einfach in ein paar Sätzen zusammenfassen kann. Ich kann höchstens sagen, dass ich in diesem Buch den Versuch unternommen habe, Erfahrungsräume, historische Zusammenhänge und biographische Verstrickungen zugänglich zu machen, die im westlichen Diskurs ansonsten ungesehen bleiben oder gar absichtlich ignoriert werden, und dass ich zweitens versucht habe, dabei eine Art Ethnographie zu meiden – also das gruppenmäßige So-Sein von Menschen einer Kultur auszustellen. Das Buch handelt von individuellen Begegnungen, von Orten, von Literaturen und von einer heute eigentlich schon historischen Gegenwart (2013-2022) West- und Osteuropas, die im Westen geprägt war durch Jahre einer naiven Verblendung, durch ein schrittweises Erwachen zwischen Euromaidan, der Ankunft von Geflüchteten aus dem Nahen Ostens und Afrika, der Pandemie, dem Erstarken von Rechtspopulisten, durch einen neuen Krieg in Europa. Die „Erkenntnisse“ über diese Zusammenhänge können sich eigentlich nur im Lesenden selbst ereignen, ich kann sie nicht zusammenfassen und ich versuche auch nicht, sie im Lesenden zu forcieren, da ich nur ein Bewusstsein unter vielen bin, sonst bräuchte es ja die literarische Sprache nicht – es ging mir ja gerade darum, Komplexität sichtbar zu machen und sie nicht zu reduzieren. Das Buch ist eine Art Angebot des Dialogs zwischen den Lesenden und einem reisenden, fragenden und wenig wissenden Zeitgenossen. 

Sie haben Ihr Buch in vier Teile unterteilt. Teil 1: Das alte Europa, Teil 2: eine neue Gegenwart, Teil 3: In der Sonnenstadt geboren, Teil 4: Es passiert alles jetzt. Welchen Hintergrund haben diese Oberthemen? Wie erklärt sich die Zuordnung der jeweiligen Destinationen? 
Mein Blick auf Europa war vor der Zäsur 2014/2015 (Euromaidan, Syrischer Bürgerkrieg) auf die Geschichte Europas auf eine Art und Weise gerichtet, dass mir diese Geschichte abgeschlossen schien (eigentlich nur noch ein Märchen, wenn auch ein brutales – aber glücklich zu Ende gegangen). Mit dem Euromaidan änderte sich das für mich. Plötzlich wurde klar, dass die Geschichte vollkommen aktuell und kontinuierlich ist. Daher „das alte Europa“ und die Kollision mit „einer neuen Gegenwart“. Die Reisen dieser Jahre und überhaupt meine Auseinandersetzung mit der Geschichte und Gegenwart Europas oder auch der condition humaine haben mich aber mit den Jahren in tiefere Schichten des europäischen Denkens und in allgemeinere Zusammenhänge geführt – die „Sonnenstadt“ (in Anlehnung an den „Sonnenstaat“ des Dominikanermönchs Tommaso Campanella als eine zentrale Metapher des europäischen Denkens und als eines der zentralen Bilder aus der sogenannten utopischen Literatur – neben Thomas Morus` Insel „Utopia“) schien mir meine Auseinandersetzung mit den Systemen Sowjetrusslands und des 20. Jahrhunderts mit seinen utopischen Totalitarismen gut zu beschreiben und einen Blick auf die globale Gegenwart zu eröffnen. Und schließlich der letzte Teil des Buches, dessen Niederschrift von der Pandemie und dem Angriff Russlands auf die Ukraine 2022 beeinflusst wurde – da kam es mir vor, als endete das Buch quasi mit dem Eintritt in unsere heutige Gegenwart, in der alles das, was wir eigentlich aus der Geschichte Europas kannten, genau jetzt wieder ­ wenn auch auf völlig neue Weise – wieder geschieht. Diese Phänomene versuche ich im Kleinen in Begegnungen zu erfassen. 

Im Kulturring-Podcast lesen Sie aus einem Kapitel, das mit "Budapest" überschrieben ist. Sie haben "Budapest" (2017), ebenso wie "Berlin" (2016) beim Oberthema "Eine neue Gegenwart" eingeordnet. Warum?
Das Berlin-Kapitel dient als eine Art Spiegel des vorher angeordneten „Nowosibirsk“-Kapitels und zur Freilegung der Schichten der Stadt Berlin, die sie in den Kontext der Geschichte des „Ostens“ und des sozialistischen utopisch-totalitären Bewusstseins stellen – und damit natürlich auch in einen Kontext, der in Westdeutschland häufig ignoriert wird, was mir angesichts der neuen Situation zwischen Russland und Europa, aber auch zwischen Europa und den USA ziemlich prekär erscheint. Das Kapitel „Budapest (2017)“ hingegen ist eines der Kapitel, in dem ich den heutigen rechtspopulistischen Tendenzen in ganz Europa begegnet bin, was mir auch unbedingt für unsere Gegenwart wichtig erscheint, obwohl diese Reise schon acht Jahre zurückliegt.

Die Reise in Ihre Geburtsstadt Opole in Polen 2020 ist dem Oberthema "Es passiert alles Jetzt" zugeordnet. Was passiert Jetzt in Ihrem Herkunftsland?
Jetzt gerade passiert natürlich schon etwas anderes als im Jahr 2020. Das Jahr 2020 war geprägt von der Pandemie und von den gesellschaftlichen Auseinandersetzungen in einem von der PiS-Regierung geprägten Land. Heute sehen wir, dass diese Konflikte sich aber natürlich weiterentwickelt haben und dass die aktuelle „prodemokratische“ Regierung der sogenannten „Bürgerlichen Koalition“ aus drei Parteien wieder an Zustimmung verliert, genauso wie in Deutschland erstarken dort also rechte Kräfte weiter, oder auch auf neue Weise. Ein Hin- und Her, auf das wir uns in Europa wohl dauerhaft einstellen müssen angesichts der globalen Krisenlage und der strukturellen Ungerechtigkeiten. Für diese Entwicklungen scheint bisher keine Lösung in Sicht zu sein, weil die Probleme immer nur auf der Kulturoberfläche angegangen werden, nicht aber auf der strukturellen, ökonomischen, soziologischen. 

Wohin geht die Reise als nächstes? Steht das schon fest, und werden Sie wieder ein Reisetagebuch führen? 
Ich war vor Kurzem in den USA und in Schweden, als nächstes werde ich sicher nochmal nach Krakau reisen, einem der Handlungsorte meines aktuellen Romans, der im Frühjahr erscheinen soll, wo ich noch ein paar Dinge recherchieren muss. Ich führe natürlich immer Tagebuch, und mir schwebt eine Art komplementäres Buch zu „Über allem ein weiter Himmel“ über „westliche“ Regionen vor – nächstes Jahr werde ich mich einen Monat südlich von Neapel aufhalten und ich reise wohl immer weiter, jedes Jahr aufs Neue. Aber ob ich in ein paar Jahren genug interessanten Stoff haben werde und ob ein solches Buch entstehen wird, steht für mich noch in den Sternen. Das muss sich ja – um in der Logik der Tagebuchgattung zu bleiben – in der Wirklichkeit erst zeigen.

Matthias Nawrat, 1979 in Opole (Polen) geboren, emigrierte mit seiner Familie im Alter von zehn Jahren nach Bamberg. Nach einem Studium der Biologie war er als freier Wissenschaftsjournalist tätig. Er studierte des Weiteren Literarisches Schreiben am Schweizerischen Literaturinstitut.  Neben zahlreichen Beiträgen in literarischen Zeitschriften und Anthologien veröffentlichte er u.a. Nowosibirsk-Tagebuch (2017), Der traurige Gast (Roman, 2019), Reise nach Maine (Roman, 2021), Gebete für meine Vorfahren (2022). Zuletzt erschien Über allem ein weiter Himmel. Nachrichten aus Europa (Hamburg: Rowohlt, 2024). Auszeichnungen als Schriftsteller: Adelbert-von-Chamisso-Förderpreis, Alfred-Döblin-Medaille, Literaturpreis der Europäischen Union, Fontane-Literaturpreis.