Lilith, Patrick, Johanna und ein kulinarischer Trip durch Berlin bei Nacht
Interview: Lilith Tiefenbacher, Johanna Hühn und Patrick Klösel

Haben Sie sich mit Lyriktraditionen beschäftigt, bei denen es um eine Metropole, vielleicht sogar konkret um Berlin geht?
P.K.: Die New York School. Kennen Sie die? Da geht es, das wird Sie jetzt nicht überraschen, viel um New York. Um Berlin geht es zwar nicht direkt, aber John Ashbery war 1988 immerhin mal nach Berlin eingeladen, hat dann aber kurzfristig abgesagt. Alice Notley war in den letzten Jahren ein paar mal in Berlin, aber über die Stadt selbst hat sie, glaube ich, kein Gedicht geschrieben.

Toll übrigens, dass Sie Ihr Gedicht "Full Circle" in zwei Sprachen eingesprochen haben: zuerst in Englisch und dann auch in Deutsch! Was mich beim Stichwort "New York School" interessiert: Woran erkennt man, dass diese Schule ihre Spuren in Ihrem speziellen Gedicht hinterlassen hat?
P.K.: Die New York School zeichnet sich unter anderem durch Komik und mündliche Sprache aus. Für viele Autor*innen der New York School ist das Gedicht nur eine Erweiterung der gesprochenen Sprache, das ergibt dann oft einen gewissen Erzählton, so nenne ich das mal. Viele Texte der Lyriker*innen, die dieser Tradition zugerechnet werden, haben einen gewissen Humor, ein Interesse an komischen Details. Das macht es auch schwierig, diese Art von Gedichten auf Deutsch zu schreiben, das funktioniert beides oft nicht so gut auf Deutsch. Auch „Full Circle“ habe ich zunächst auf Englisch verfasst, weil ich diese Art von Texten auf Deutsch einfach nicht schreiben konnte, bevor mir ein Freund geraten hat, das englische Gedicht doch mal auf Deutsch zu übersetzen. So ist die deutsche Version entstanden, die dementsprechend auch an vielen Stellen ruckelt. Wenn Sie sich zum Beispiel nur den ersten Vers anschauen, der so oder so ähnlich wirklich sehr charakteristisch für die New York School ist: Wie wollen Sie das auf Deutsch schreiben? Mit dem Komma, das ist dann schon okay. Aber so richtig flowen tut es nicht!

Wie ist es bei Ihnen, Lilith: Haben Sie sich vielleicht mit Lyrik befasst, die Berlin oder eine andere Metropole in den Mittelpunkt stellt? "In meinem Berliner Zimmer" geht es doch auch um die Achse Berlin-Paris, oder?
L.T.: Nein, nicht bewusst. Ich hatte im Vorhinein verschiedene Ideen, wollte einen Ort in Berlin aufsuchen, der mich beschäftigt, dazu irgendwie dokumentarisch arbeiten (wahrscheinlich, weil ich im Sommer 2024 in einem Docu-Poetry-Seminar von Uljana Wolf saß :-)). Aber dann fehlte im entscheidenden Zeitraum ganz schlicht die Zeit. Stattdessen fing ich an, von meinem ›Berliner Zimmer‹ aus zu schreiben, da also, wo ich meistens sitze, wenn ich schreibe. Es war eine Gegenbewegung: Berlin ist so ein großes Thema, wie grenze ich das ein? Ich sitze erstmal am Fenster und schaue, was ich da sehe. Da war aber wenig zu sehen. Der Baum, den ich gern anschaue, der mir aber wenig berlinspezifisch erschien…ich hörte die S-Bahn im Hintergrund rauschen, die Waschmaschine, aber ich habe in meinen Berlinjahren gelernt, diese Geräusche auszublenden. Und dann fiel mein Blick auf ein Bild, das schon lange neben meinem Schreibtisch hängt, das ich aber schon lange nicht mehr in Ruhe betrachtet hatte. Es ist mir vor einigen Jahren in einer Schreibwerkstatt in Paris in die Hand gefallen. Und das gefiel mir dann: diese Verschachtelung/Verschränkung von Räumen.

Ihr Blick fiel also auf das Bild neben Ihrem Schreibtisch. Was auf diesem Bild hat Sie konkret dazu gebracht, ein Gedicht darüber zu schreiben? 
L.T.: Auf dem Bild sieht man, wie es auch im Gedicht heißt, einen Jungen zwischen zwei Zimmern. Mit seinem Blick – er steht auf der Schwelle und schaut ›mich‹, die Betrachterin, direkt an – kam ich plötzlich ins Schreiben. In meiner Vorstellung befand er sich in einer anderen Stadt und ich sah durch das Bild, wie durch ein Fenster, in seine Welt, während er in meine zurückblickte. Der Moment dieses kurzen Blickwechsels hat mich beschäftigt. Wir verpassen uns – aber wir begegnen uns auch. Das fand ich heiter und traurig zugleich. Diesen Ton wollte ich treffen.

Und Sie, Johanna, wie stehen Sie zur Lyriktradition, Berlin betreffend?
J.H.: Also Berlin beschäftigt mich, ich lebe hier fast mein ganzes Leben. Es liegt vielleicht nahe, dass mich Gedichte ansprechen, in denen es um diese Stadt geht – die Berliner Trilogie von Aras Ören oder Y penser sans cesse von Marie Ndaye fallen mir spontan ein.

Schlägt sich die Auseinandersetzung mit Lyrik über Berlin in Ihrem Gedicht "Engelbecken" in irgendeiner Weise nieder?
J.H.: So eine Auseinandersetzung war nicht der Ausgangspunkt für das Gedicht, aber es gibt natürlich immer viele andere Texte, ganz konkret gibt es z.B. ein Engelbecken in „Prinzenbad“ von Ozan Zakariya Keskinkılıç.

In Ihrem Gedicht  „Full Circle“ beschreiben Sie eine Tour durch Berlin bei Nacht, zusammen mit Lilith und Johanna, Patrick. Welche Aspekte Berlins beleuchten Sie in "Full Circle"?
P.K.: Natürlich vor allem das Kulinarische, das liegt mir auch besonders am Herzen. Im Südblock kann ich etwa die vegane Currywurst sehr empfehlen, die esse ich immer freitags nach dem Bouldern, auch wenn die Pommes für meinen Geschmack etwas zu dick sind. Und auch im Tire Bouchon hab ich schon ganz gut gegessen, als eine Freundin da mal ihren Geburtstag gefeiert hat. Oder auch die Pizzeria an der Admiralsbrücke. Die Twin Peaks Bar hat leider mittlerweile zugemacht, da gab es aber auch nur so Snacks.

Warum ist gerade die Lyrik als Literaturform geeignet, die Atmosphäre einer Stadt wie Berlin einzufangen?
J.H.: Ich wüsste nicht richtig, wie sich Atmosphäre einfangen lässt, ehrlich gesagt. Aber was mich an Orten interessiert, sind zum Beispiel Überlagerungen, zeitlich, architektonisch, sozial, sprachlich, und in Gedichten gibt es die auch. Ich schreibe selten zuhause und beim Schreiben probiere ich meine Wahrnehmung aus.

P.K.: Sie wollen jetzt sowas hören wie: es geht einfach alles schneller, es ist alles etwas – excuse the pun – dichter als im Roman. Selbst das, was man als klassischen Großstadtroman bezeichnen würde, ist ja oft eine Art lyrischer Prosa. Da ist schon auch was dran, das will ich gar nicht bestreiten. Aber ich finde, eigentlich sind Kurzgeschichten die beste Literaturform, um über Städte zu schreiben. Es gibt schon so ein bisschen Plot, und die Figuren überschneiden sich schon auch manchmal, aber irgendwie sind alle so weit voneinander entfernt und man trifft sich eigentlich viel zu selten. Bei der Lyrik hat man ja nicht mal mehr die Illusion, dass da was zusammenhängt, dass da noch irgendwas zustande kommt, wenn ich mal so generalisieren darf.

"Viele Texte sind während dieser Zeit in der U-Bahn entstanden"
Interview: Josephine Bätz

Der Dichter Peter Rühmkorf meinte, die Rätselfrage "Was ist ein Stadtschreiber?" solle um Gottes willen nie eine feste Antwort finden. Das sagte er  in seiner Abschiedsrede zum Stadtschreiberfest von Bergen-Enkheim 1977. Vielleicht würden Sie, als ehemalige studentische Stadtschreiberin (2019) in Berlin,  aber trotzdem einen Versuch wagen und eine Antwort auf diese Frage riskieren?
J.B.: Diese Frage ist natürlich schwierig zu beantworten, es gibt ja in vielen Städten jeweils eigene Stadtschreiber-Traditionen. Für Berlin, wo das Projekt 2019 noch recht neu war — ich war die zweite studentische Stadtschreiberin dort — lässt sich das vielleicht so sagen: Ich wurde vom Studierendenwerk für ein Jahr als “Stadtchronistin” eingestellt und habe meine Eindrücke der Stadt (und teilweise auch aus dem Studium) literarisch verarbeitet. 

Worin haben Sie als Stadtschreiberin Ihre Aufgaben und Wirkungsmöglichkeiten speziell in dem Kiez, in dem Sie gewirkt haben, gesehen?
J.B.: Meine Texte wurden während dieses einen Jahres auf einem Blog veröffentlicht, und es gab monatliche Lesungen, bei denen sich Literaturinteressierte (hauptsächlich Studierende der verschiedenen Berliner Hochschulen) zusammengefunden haben. Meine Tätigkeit war also nicht im engeren Sinne kiezgebunden. Natürlich hat Steglitz-Zehlendorf als Standort meiner Universität eine Rolle in meinem Schreiben gespielt, ich war ja ständig dort. Aber ich habe bewusst versucht, überall Eindrücke aufzunehmen—viele Texte sind während dieser Zeit in der U-Bahn entstanden, auf dem Weg zwischen verschiedenen Stadtteilen.

Stichwort "Bürgernähe", die vom Stadtschreiber gefordert wird: nichts für Welflüchtige, oder? Obwohl wir doch in der Literatur einige davon haben, und nicht die schlechtesten …
J.B.: An dieser Stelle hat, denke ich, der studentische Aspekt des studentischen Stadtschreibens eine große Rolle gespielt; im Studium bewegt man sich schließlich in vielen unterschiedlichen Zusammenhängen. Aber grundsätzlich würde ich da zustimmen. Wenn man sich literarisch mit einer Stadt auseinandersetzen will, sollte man sich in einem gewissen Rahmen auf sie einlassen können. 

In Ihrem Gedicht "Diese Landschaft sieht sich selbst als Dystopie" ist vom Brandenburger Tor die Rede. In den über zwei Jahrhunderten seiner Existenz war es Zeuge sowohl der Höhe- als auch der Tiefpunkte deutscher Geschichte  Jetzt sehen viele den Pariser Platz mit dem Brandenburger Tor als "Empfangssalon" der Hauptstadt. Es mag manche überraschen, dass Sie in Ihren Gedichttitel das Dystopische hineinnehmen…
J.B.: Das Gedicht ist wenigstens zur Hälfte als Augenblicksaufnahme entstanden, unter dem Eindruck der frühen Corona-Zeit. Die menschenleeren Straßen und Plätze in einer sonst sehr geschäftigen Gegend waren ein deutlicher Kontrast, um sich literarisch daran abzuarbeiten.

Auch das ist Berlin: “Etwas brennt, was immer schon heimlich brannte”
Interview: Hannes Currle

Hannes, was Ihr Gedicht „Schnarrtrommeln ziehn wie gestern“ betrifft, scheinen Sie bei der Beschäftigung mit dem geschichtlichen Hintergrund des Gedichts vier historische Ereignisse verglichen zu haben: Den Marsch Mussolinis auf Rom, den Hitlerputsch, den affektgeladenen Stürmungsversuch des Reichstags in Berlin 2020 und die gewaltsame Stürmung des Kapitols 2021. Könnten Sie Ihren Ansatz umreißen?
H.C.: Ich vergleiche den Marsch auf Rom, den Hitlerputsch, die Stürmung des Kapitols und den Stürmungsversuch des Reichstages nicht direkt. Wir haben über die Rolle Berlins in meinem Gedicht gesprochen. Berlin ist hier auch metonymisch gemeint als Regierungssitz, politisches Zentrum und stellvertretend für einen Staat und seine Institutionen. Das Gedicht ist im zeitlichen Kontext der Querdenken-Proteste entstanden. Diese organisierten Busfahrten aus ganz Deutschland, um in der Hauptstadt Berlin zu demonstrieren, was in der Besetzung der Reichstagstreppen gipfelte. Dort demonstrierten Hippies und Esoteriker gemeinsam mit Nazis und Reichsbürgern vordergründig gegen Corona-Maßnahmen und eine vermeintliche „Gesundheitsdiktatur“. 

Wenn Sie sagen "vordergründig", dann gibt es doch etwas, was dahintersteckt. Was war das aus Ihrer Perspektive?
H.C.: Bei genauerem Hinsehen waren Transparente und Texte aus dem Umfeld der Querdenken-Demonstrationen häufig durchzogen von einer antisemitischen Ideologie einer Weltverschwörung. Es handelte sich also um eine in der Peripherie organisierte institutionenfeindliche Bewegung, die zur Hauptstadt als politischem Zentrum hindrängte und dort den Sturz einer Regierung versuchte, die sie als korrumpierte Elite ansah. Darin liegt eine Parallele zu den anderen historischen Bewegungen, auch wenn die Rahmenbedingungen andere sind.

"Tanzarme ausgeklinkt"; "...stellst Freude aus wie neben einer Leiche nach der Folter"; "niemand wirft Süßkram": Auf die Partystadt Berlin spielen Sie hier wohl nicht an. Worauf nehmen diese Gedichtzeilen Bezug?
H.C.: Die Querdenken-Proteste in Freiburg gingen an der Buchhandlung vorbei, in der ich arbeite. Ich habe sie beobachtet und mir ist die spezielle Psychodynamik der Protestierenden aufgefallen. Die Teilnehmer:innen spielten Live-Musik und tanzten, als Demonstration einer Lebensweise, auf die sie auch während der Corona-Pandemie nicht verzichten wollten. Aus den Tanzbewegungen, Gesten, Gesängen und der Mimik der Protestierenden sprachen aber nicht ausgelassene Freude, sondern ein seltsam kindlich anmutender Trotz und Aggression.

Auch hier anscheinend wieder etwas anderes, was sich hinter einem ersten Eindruck verbarg?
H.C.: Was den Anschein einer freudvollen Feier erwecken sollte, war die selbstbezügliche Trotzreaktion auf die vorübergehenden Einschränkungen ihrer bürgerlichen Freiheit. In meinem Gedicht ging es mir darum, diese komplexe und widersprüchliche Dynamik der Proteste zu zeigen. Ich möchte damit aber nicht sagen, dass andere Formen der Maßnahmen-und Staatskritik generell unberechtigt waren.

Wir hatten uns bei unserer ersten Kontaktaufnahme über das 2022 erschienene Buch "Gekränkte Freiheit: Aspekte des libertinären Autoritarismus" unterhalten. Darin schreiben die Autoren u.a., die meisten derer, die z.B. den Reichstag stürmen wollten, hätten „Kränkungen“ erfahren. Die Betreffenden beklagen sich, ihre Freiheit werde „beschnitten.“ Dafür machen sie die gegenwärtige Politik verantwortlich. Ist die Darstellung der Motivationslage der Unzufriedenen, so wie sie dieses Buch vornimmt, eine Hilfe, um Wege aus der Spaltung der Gesellschaft aufzuzeigen?
H.C.: Ich habe das Gedicht vor dem Erscheinen von Caroline Amlingers und Oliver Nachtweys Buch geschrieben. Deren These der Kränkung deckte sich dann aber gut mit meiner Beobachtung der trotzig und aggressiv ausgestellten Freude und kann diese zum Teil erklären. Amlinger und Nachtwey setzen nicht bei der Kränkung und der Frage einer Wiedergutmachung an. Ihnen geht es vielmehr um ein falsches individualisiertes und verdinglichtes Freiheitsverständnis. Darin werde Freiheit nicht mehr in Beziehung zu Anderen gedacht, sondern als die Abwesenheit des einschränkenden Anderen und als Besitz. Erst wenn Freiheit so verstanden wird, kann ihre Einschränkung zur Kränkung werden. Diese Kränkung ist schon in der grundlegend widersprüchlichen Struktur der bürgerlichen Freiheit angelegt.
Wenn Marx ironisch vom doppelt freien Lohnarbeiter schreibt, meint er auf der einen Seite die Erringung der Bürgerrechte und die tatsächliche Freiheit vom unmittelbaren personellen Zwang des Feudalismus und Absolutismus. Auf der anderen Seite meint er die „Freiheit“ von Produktions- und Subsistenzmitteln, also gewendet den Zwang zum Verkauf der eigenen Arbeitskraft, die nun Ware geworden ist. Die bürgerliche Illusion eines autonomen Subjekts täuscht über diese grundlegend widersprüchliche Struktur hinweg. Seit der dritten industriellen Revolution, dem Wandel zu einer Dienstleistungsgesellschaft und Bewegungen wie der 68er hat sich diese Illusion der Autonomie radikalisiert.

Und welche Konsequenzen hat das aus Ihrer Sicht für unsere Gegenwart?
H.C.: Zunehmende Individualisierung sowie der Zwang, sich selbst zu erfinden und darzustellen setzen das Selbst immer mehr absolut: das Ich wird als einzige Autorität imaginiert. Dieses radikalisierte Freiheitsversprechen ist aber von vornherein nicht erfüllbar. 
Die Kränkungen durch Freiheitseinschränkungen werden größer und die Reaktionen gravierender, wie wir im Fall der Corona-Pandemie sehen. Gleichzeitig produziert unsere Form der Vergesellschaftung zwangsläufig ökonomische Verlierer, was ebenfalls Ressentiments mobilisiert. 

Ressentiments, die sich teilweise zu verfestigen scheinen und Resistenzen ausbilden, die wiederum gemeinsame Lösungsanstrengungen vereiteln?
H.C.: Es handelt sich um einen immanenten Widerspruch unserer Gesellschaftsform, der nicht einfach innerhalb der bestehenden Verhältnisse aufgelöst werden kann.

Interviewerin: Martina Pfeiffer