Die Wortprägung des Lyrikers und Essayisten Michael Heller "Utopokalyptic" -  das Individuum hin- und hergerissen zwischen Hoffnung und Angst. Ihr Gedicht"Oberflächlich", Cheikh Anta: Wenn Sie an die Zukunft der Menschheit denken, ist es dann ein Wunschbild oder ein Schreckbild, was Sie sehen?
C.A.: Ich sehe ein Wunschbild von einem respektvollen und auf Gleichheit ausgerichteten Verhalten unter den Menschen. 

Extremwetterlagen apokalyptischen Ausmaßes sind eines der schockierenden Motive Ihres Gedichts "Gefrorener Wind", Alice: "Auf regentrockenen Sandwellen schwebt/ eine Zukunft die /nicht sein wird", "Schnee im August legt sich/auf offene Wunden im Asphalt", "...wenn der Regen kommt/fallen Steine und/ wir ducken uns unter/Regenschirme aus Panzerglas". Was ist Ihr Ziel, wenn Sie sich in vorwegnehmendem Denken mit der Zukunft befassen und in Ihrem Gedicht das Schreckensszenario dem Wunschbild vorziehen?
A.V.: Was mein Ziel ist kann ich nicht sagen, einfach aus dem Grund, dass ich beim Schreiben nie ein bestimmtes Ziel verfolge. Auch verstehe ich meinen Text nicht so, dass er sich mit der Zukunft befasst. Das ist vielleicht verwirrend, da ich von einer Zukunft spreche, die nicht sein wird. Dabei geht es aber um ein überwältigendes Gefühl, das man jetzt spürt, eine Sinnlosigkeit und Hoffnungslosigkeit. Ich habe ein gegenwärtiges Erleben beschrieben. Die Kulisse der zerstörten oder verstörten Welt dient mir als Möglichkeit, eine innere Welt darzustellen. Natürlich hängt diese innere Welt durchaus mit der äußeren zusammen, und bewusste und unbewusste Ängste, welche ich bezüglich dem Klimawandel, der Umweltzerstörung und dem allgemeinen Zustand der Welt habe, spielen sicherlich eine Rolle dabei. Aber man kann sich den Schreibprozess nicht so vorstellen, dass ich mir ein Thema, wie beispielsweise die Umwelt, aussuche und dann nach Bildern suche, um dieses zu beschreiben, oder dass ich damit ein bestimmtes Ziel verfolge, wie z.B. eine moralische Botschaft zu vermitteln. Ich schreibe das, was ich fühle, und wenn ich ein Ziel nennen müsste, dann wäre es wohl, bei anderen Menschen Gefühle auszulösen. Ob das die selben sind, die ich beim Schreiben empfunden habe oder andere, das liegt natürlich nicht in meiner Macht und es ist letztlich auch nicht so wichtig. Aber wenn ich Andere in irgendeiner Weise berühren kann, dann freut mich das sehr. Und wenn Menschen ins Grübeln geraten über bestimmte Themen, die sie in meine Texte hineininterpretieren, dann freut mich das ebenfalls.

Kommt man, wenn man weiterdenkt, was in der Gegenwart schiefläuft, zwangsläufig auf den berühmten Ast, auf dem wir sitzen und den wir dabei sind, abzusägen?
C.A.: Ja, denn Sachen wie Sexismus, Rassismus,Vorurteile und Ähnliches schaden dem sozialen Miteinander. Doch der Mensch ist ein soziales Wesen. Menschen brauchen Menschen.
A.V.: […] Es gibt sehr vieles, was wir Menschen tun, was uns selbst zerstört, sowohl im Großen als auch im Kleinen. Gesellschaftlich gesehen zerstören wir unsere Umwelt, nehmen uns selbst und unseresgleichen die Lebensgrundlage weg  – hier passt das Bild des Astes sehr gut wie ich finde. […] Ich bin trotz allem ein optimistischer Mensch, oder habe zumindest solche Anteile in mir. Ich sehe gern das Gute im Menschen, was vielleicht auch mit meinem Beruf/Studium (Sozialpädagogin) zu tun hat. Ich habe mich viel damit beschäftigt, wie Menschen dazu kommen, sich 'schlecht' zu verhalten, und es geschieht nie einfach so, es hat immer Gründe. Insofern gibt es auch immer Hoffnung auf Veränderung, denn das Schlechte lässt sich verstehen, verarbeiten und verändern. Was die Gesamtsituation auf diesem Planeten angeht, kann ich schwer ein Urteil fällen, das ist einfach zu gigantisch und ich weiß zu wenig. Ich habe aber auf jeden Fall ambivalente Gefühle. Zwischen Hoffnung und Furcht, genau wie Sie es in Ihrer vorherigen Frage formuliert haben.

In Ihrem Gedicht, Alice, scheint Möglichkeitsdenken ans Ende gekommen, die Hoffnung hat sich verflüchtigt. Ihr lyrisches Ich bringt dafür keine Kraft mehr auf: "eine Zukunft die/nicht sein wird", "du sagst alles ist möglich/aber selbst Unendlichkeit/stößt an ihre Ränder". Das Gedicht endet in verstörender Resignation: “alles ist möglich/sagst du/aber/ ich sehe das Ende schon.”
A.V.: Ja, es ist aus der Sicht eines erschöpften, depressiven Ichs geschrieben.

Ich zitiere Zeilen aus Ihrem Gedicht: "der/Globus vollführt seine schönste Pirouette/immer noch und/stockt, manchmal/wenn die Sonne das Dunkel auf ihn tröpfeln lässt/bevor sie verschwindet/auseinandergerissen wird von/einer alles beendenden Umarmung/des Universums selbst." Ist das, was sie ausdrücken wollen, Trauer und bitterste Resignation oder steht dahinter der Versuch, wachzurütteln? Das Weltende denken, um das Weltende abzuwenden?
A.V.: Es ist in erster Linie der Ausdruck eines Gefühls. Ich hatte beim Schreiben keine bestimmte Intention. Insofern soll es nicht wachrütteln. Ich finde aber, bzw. hoffe, dass es das auf einer emotionalen Ebene vielleicht tut. Es ist ein Gegenentwurf zu einer Art von Depression, die aus Leere und der Abwesenheit von Emotionen besteht. Es ist ein Sich-Hineinstürzen in negative Gefühle, ein Zulassen von Schmerz und ein beinahe lustvolles Baden in negativen Gedanken. Vielleicht kann es insofern Menschen wachrütteln: Ihre Emotionen zuzulassen, sich ihnen zu stellen, Worte für sie zu finden, statt sich vor ihnen zu fürchten und ihnen dadurch zu viel Macht zu geben. Denn zumindest meiner Erfahrung nach ist es heilsam, sich einmal ganz in die Tiefe fallen zu lassen (zumindest sprachlich) und sich einzugestehen, was vielleicht unangenehm ist: Dass man sich nach negativen Dingen sehnt. Denn nur wenn man es sich eingesteht, kann man es danach wieder loslassen und geht gewissermaßen gereinigt aus dem Schreiben, Lesen oder Fühlen hervor. […] 

Dreimal im Gedicht benennen Sie des Menschen Lust am Untergang: "Da ist sie wieder/ diese Sehnsucht nach dem Untergang", "Immer öfter/ genieße ich die Apokalypse", "ich denke/die Menschheit hat Todessehnsucht". Inwiefern tritt beim heutigen Menschen die allem Anschein nach paradoxe "Sehnsucht nach dem Untergang", die "Lust am Dystopischen", zutage und wie lässt sie sich begründen?
A.V.: […]  insgesamt ist es, glaube ich, eher Verdrängung, Überforderung und ein Mangel an Vorstellungskraft, der die Menschen die Welt kaputt machen lässt. Es ist schwer, sich wirklich vor Augen zu führen, welche Folgen die Umweltzerstörung hat, vor allem im Alltag.
Außerdem ist das sehr unangenehm und ängstigend, und zudem scheinbar sowieso nicht wirklich aufzuhalten als Einzelne/r, weshalb wir es lieber verdrängen. Und wir neigen dazu, die Anderen als verantwortlich zu sehen und nicht uns selbst, was teilweise auch Sinn macht, wenn man sich das kapitalistische System anguckt und die Menschen, die von der Umweltzerstörung am meisten profitieren, nämlich riesige Konzerne oder bestechliche Politiker*innen.
Bei Menschen die sich mit solchen Themen sehr viel beschäftigen, kann da nach einer Weile eine zynische Haltung entstehen, die vielleicht manchmal zu einer Art Sehnsucht nach dem Untergang führt, weil man das System einfach nur noch zerstören will. Trotzdem glaube ich, dass, gesellschaftlich betrachtet, eher Verdrängung das Problem ist als die Lust am Untergang.

Setzen Sie selbst Ihr Vertrauen darauf, dass gesellschaftliche Transformationsprozesse eingeleitet werden müssen und werden, damit sich an dem sonst ins Verderben führenden Kurs etwas ändert? 
A.V.: Eingeleitet werden müssen sie auf jeden Fall. Ob ich darauf vertraue dass dies geschieht... Naja, ich denke es geschehen immer parallel positive und negative Entwicklungen, jede Bewegung hat ihre Gegenbewegung und verschiedene Kräfte ziehen in verschiedene Richtungen. Ich sehe es positiv, dass Umweltbewusstsein als Thema sehr viel mehr Aufmerksamkeit bekommt als früher. Ich freue mich über jeden Menschen der beginnt, sich vegan zu ernähren, sich bemüht Plastik zu vermeiden und links wählt. Gleichzeitig ist Umweltschutz inzwischen oft vor allem eine Marketing-Strategie, statt einer starken Haltung, die tatsächliche Entscheidungen und Veränderungen nach sich zieht. Ich denke, solange wir Kapitalismus haben, wird sich nur schwerlich wirklich etwas grundlegend ändern. Aber wie es am Ende ausgeht mit der Menschheit... da habe ich wirklich keine Ahnung. Ich versuche jedenfalls, die Hoffnung zu behalten, sowohl im Kleinen als auch im Großen. Und natürlich, meinen Teil dazu beizutragen.

Sie beklagen in Ihrem Gedicht mit dem Titel "Oberflächlich" rassistische Tendenzen, Cheikh Anta: "Wir brauchen mehr Einigkeit/bevor es noch schlimmer wird./Doch Trennung wird gelehrt zur Zeit./Und die Einigkeit, sie stirbt./Menschen brauchen Menschen./Oberflächliches ist da nicht wichtig./Persönlichkeit ist das, was zählt". Wieso sind Ressentiments, Uneinigkeit und Machtverhältnisse zugunsten Weißer in Einwanderungsgesellschaften vielfach immer noch vorherrschend?
C.A.: Wieso es noch so ist, weiß ich nicht. Mir ist nur wichtig, dass das so früh wie möglich vorbei ist. Außerdem ist ein Land lediglich ein Teil UNSERER Erde und kein Besitz einzelner Personen, wie es leider dargestellt wird.

Unser Schwerpunkt im Lyrikprojekt ist ja diesmal "Dichterworte zur Zukunft". In dem Gedicht "Oberflächlich", das Sie eingesprochen haben, träumen Sie von mehr Tiefgründigkeit der Menschen im Umgang miteinander: […] Es gibt nicht nur das was man wahrnimmt./Nicht nur das was man selbst kennt./Die Wahrheit ist sehr vielfältig./Vielleicht geht`s nur nicht in dem Moment./Ich träum’ davon, dass niemand mehr/immer nur auf`s Grobe achtet. […]" Im Wunsch, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus in Zukunft mit Entschiedenheit entgegenzutreten: Gibt es aus Ihrer Sicht in unserer Gesellschaft gelebte Vorbilder? Gibt es, global gesehen, zukunftsfähige Modelle des Zusammenlebens? 
C.A.: Vorbilder sind für mich all Jene, die ihr Bestes geben, indem sie auf Demos gehen, sich zusammen treffen, um Herangehensweisen zu besprechen, wie man das Problem bewältigen kann oder die Jugend über die Wahrheit aufklären. Ein Vorbild, das mir einfällt, ist der Musiker “Mal Élevé“. Auf Demos bin ich mehreren solcher Leute begegnet. Ein zukunftsfähiges Modell wäre das Sich bewusst-Sein, Respektieren und Akzeptieren, dass jeder Mensch anders ist und es auch sein darf. Der Gesellschaft und vor allem der Jugend muss deutlicher gemacht werden, in was für einer riskanten Situation wir uns befinden.

Interviewerin: Martina Pfeiffer

Die Wortprägung "Utopokalyptic" spannt weit Auseinanderliegendes zusammen. Tim, wie ist Ihre Gefühlslage und Ihre literarische Ausrichtung, was die Zukunft angeht?
T.H.: Den Begriff habe ich noch nie gehört, aber ich kann ihn sehr gut nachvollziehen. Auch ich schwanke zwischen Hoffnung und Furcht, wenn ich an die Zukunft denke. Die Klimakatastrophe, die Kriege und menschlichen Nöte dieser Tage berühren mich sehr. Aber wenn ich über die Zukunft schreibe, schreibe ich über einen Raum, der noch nicht vollkommen bestimmt ist, auch wenn gegenwärtige Dynamiken Richtungen aufzeigen. Trotz allem, was wir wissen und zu wissen glauben, ist die Zukunft ein freier Raum, der neu gedacht und gestaltet werden kann. 

Gehört für Sie vorwegnehmendes Denken mehr in die Kategorie des spekulativen Szenarioentwurfs oder geht es weiter und ist eine Art spielerisches Probehandeln?
Ein berühmter Motor für die spekulative Literatur ist die Frage „Was wäre, wenn…“ und ich würde über mich und mein Schreiben immer sagen: Ich denke auf dem Papier nach. Das Schreiben fordert mich dabei heraus. Ein einmal auf das Papier gesetztes Wort, ein Satz ist ja eine Behauptung, und wenn man das ernst nimmt, zieht das einen Rattenschwanz an Folgen und Absagen nach sich. Es steht so da, und nicht anders. Aber stimmt das? Ich muss also genauer formulieren, um in sich konsistente Bilder und Narrative zu entwickeln. Auf dem Papier probiere ich so aus, wie Kommendes gehen könnte, ich betreibe poetische Möglichkeitsforschung. Gleichzeitig schreibe ich keine Bedienungsanleitungen für die Zukunft, das kann ich ja gar nicht. Ich schreibe Literatur, die Lust hat, das Unbekannte zu erforschen – aber eben ausgehend von dem, was wir heute mit Sicherheit wissen. 

Kommt man, wenn man weiterdenkt, was in der Gegenwart schiefläuft, zwangsläufig auf den berühmten Ast, auf dem wir sitzen und den wir dabei sind, abzusägen?
Das ist eine Glaubensfrage. Ich übe mich auch oft stundenlang im Doomscrolling, sehe nur die multiplen Krisen der Gegenwart, die von Menschen gemachte Klimakatastrophe usw. Gleichzeitig gibt es punktuell positive Entwicklungen, zum Beispiel neue medizinische oder technologische Verfahren, Plastiktütenverbote wirken, ein Pflegeheim hat organisiert, dass die Bewohner:innen Postkarten aus aller Welt erhalten. Mittlerweile gibt es Nachrichtenportale, die sich darauf spezialisiert haben, nur „gute Nachrichten“ zu sammeln. 

Im April 2022 fand die von Ihnen initiierte erste Unkonferenz für Spekulatives Fabulieren am Literarischen Colloquium Berlin statt. In ihr tauschten sich Autor*innen ohne den Zwang einer Agenda über künftige Schreibweisen aus, also über die Zukunftsaussichten für die Literatur selbst. Was waren Ergebnisse, die Sie für wichtig erachten?
Wenn 13 Autor:innen ein paar Tage zusammen verbringen, ist allein das ein Ereignis – das war ja nach den vielen Corona-Lockdowns, das Bedürfnis nach kollegialem Austausch war groß. Wir haben über vieles gesprochen, z.B. ob und wie man noch Utopien schreiben kann, wie sich „Science“ und „Fiction“ in unseren Texten zueinander verhalten und ob es auch nichtmenschliche Erzählinstanzen geben kann? Antworten auf solche Fragen können dabei aber immer nur die literarischen Texte sein, die unter dem Titel „Kollaps und Hope Porn. 13 Zukunftsaussichten“ im Maro Verlag erschienen sind.

In Ihrer Vita bin ich auf etwas gestoßen, was sich einfügt in Ihre vielfältigen Reflexionen und Aktivitäten zum Thema "Zukunft": 2019 waren Sie Kurator von "Hurra, die Welt geht unter – die Lust am Dystopischen". Daraus ergeben sich für mich weitere Fragen: Gibt es, bei allem was Sie dazu wissen,  tatsächlich eine Faszination am Denken des Weltendes, vielleicht sogar eine „Ästhetik des Untergangs“? Wenn ja, wie lässt sie sich begründen?
Feststellen kann ich: Eine gewisse postapokalyptische Ästhetik wird gefeiert, es gibt einen morbiden Chic, der in Videospielen, Filmen oder Büchern in den letzten Jahren sehr präsent ist. Warum das Menschen so fasziniert? Das kann wahrscheinlich nur die Psychologie beantworten. Aber eine Spur gibt es doch: Dietmar Dath hat in Niegeschichte, seiner umfassenden Auseinandersetzung mit der Science-Fiction, auch davon erzählt, wie das Ausmalen des „Schlimmstmöglichen“ ihn als Kind beruhigt hat: Weil sicher war, dass es nicht exakt so kommen würde, wie er es sich vorstellen konnte. Vielleicht ist da was dran. 

Lassen Sie uns darüber sprechen, wie es – anders als bei der „Lust am Dystopischen - um konstruktive Denkansätze in Bezug auf künftige Krisen bestellt ist…
Ich kann die temporäre „Lust am Dystopischen“ schon nachvollziehen. Die Gedanken- und Bildwelten können imposant sein und der Grusel unterhalten. Aber die Analysen, die dahinter liegen, gehen ja oft nicht sonderlich tief. Mittlerweile langweilen mich dystopische Welten auch oft. Interessanter scheinen mir literarische Formen wie Solar Punk oder Hope Punk, die gegenwärtige und kommende Krisen mitdenken – zum Beispiel die starke Sonneneinstrahlung –, aber eben auch danach fragen, wie man mit diesen Herausforderungen umgehen kann. Hoffnungsvolles, konstruktives Denken, scheint mir angesichts der weit verbreitenden negativen Narrativen aufregender, vielleicht sogar rebellisch. 

2021 kuratierten Sie "Wir, Mensch, Tier – neue Kompliz:innenschaften für eine mögliche Zukunft". Im Zusammenhang mit Ihrem Langgedicht "Wir zaudern wir brennen" habe ich gelesen, in den spekulativen Texten werde Möglichkeitsforschung betrieben: Angesichts einer sich klimatisch drastisch verändernden Welt werden neue Formen des Zusammenlebens von Menschen, Tieren und Pflanzen erprobt. Die Stichworte „Manifeste“ und „Trotzgesänge“ fallen. Den Ausdruck "Trotzgesänge" finde ich spannend und würde gerne mehr darüber erfahren, in Verbindung mit Ihrem Gedicht "Wir zaudern wir brennen"…
In „wir zaudern, wir brennen“ werden Zusammenschlüsse über Speziesgrenzen behauptet und damit also der Versuch unternommen, als „wir“ zu sprechen und gemeinsam eine Agenda zu entwickeln, um das Leben auf der Erde für alle Lebewesen neu auszurichten. Gleichzeitig zeigt sich, dass das behauptete „wir“ sich oft gar nicht so eins ist, vielmehr gibt es unterschiedlichste Gruppierungen, die aus dem "wir" herausfallen, die Manifeste proklamieren, um alles zum Guten zu wenden. Eines dieser Manifeste ist wiederum der  „Trotzgesang der Kollapszisten“, die aus diesem Glauben an das Gute ausscheren: Sie wollen nicht glauben, dass Gutes wieder kommen kann. Sie sind quasi die Bequemen, die, die sich nicht mehr trauen, zu hoffen, und die gegen die Revolution Widerstand leisten. 

Welche Formen könnten die von Ihnen ins Spiel gebrachten neuen Kompliz:innenschaften in der Zukunft annehmen?
Es ist die Idee, Egoismus und Individualismus zurückzudrängen und stattdessen sich solidarisch zu verhalten. Gegenüber allen Menschen, aber auch gegenüber anderen Lebensformen, zum Beispiel Tieren und Pflanzen. Wie sieht es aus, wenn wir etwa beim Bau einer Autobahn konsequent die Bedürfnisse aller Anrainer:innen mitdenken, nicht nur der Menschen, sondern auch die Tiere, die den Weg kreuzen, der Bäume, die dort verwurzelt sind, des Wassers, das dann nicht mehr in den Boden versickern kann? Weltweit gibt es mittlerweile Bewegungen, die für Persönlichkeitsrechte für Berge und Flüsse streiten. Sicher gibt es jetzt Leute, die kichern: Ein Fluss mit Persönlichkeitsrechten!? Aber Persönlichkeitsrechte sind eben die stärksten Rechte, die man weltweit haben kann, sie ermöglichen es, der Natur also anders zu ihrem Recht zu verhelfen. 

Lieber Tim Holland, haben Sie vielen Dank für Ihre Ausführungen. Alles, was mit unserer Zukunft zu tun hat, ist sicherlich ein atemberaubend weites Feld, das man in einem Interview nicht ausloten kann. Alle, die mehr davon in Verbindung mit Ihrer Poesie hören wollen, werden über den Lesungspodcast mit Ihnen erfreut sein. Im Podcastbereich finden sich auch Angaben zu Ihrer Vita. Herzlichen Dank für die vielfältigen Gesichtspunkte, die Sie zum Thema "Zukunft" in unser Projekt eingebracht haben!

Interviewerin: Martina Pfeiffer